Wie weit würdet ihr gehen...

Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Anjuschka on 16 Feb 2010, 18:06

Ganz so pessimistisch muss man es nicht sehen. Zwar haben die Menschen lange gebraucht, bis sie gemerkt haben, dass da was nicht stimmt, aber es hat einen Marx und einen Engels benötigt, um den Leuten zu sagen, WAS da nicht stimmt. DAS etwas nicht stimmt, wissen so ziemlich alle Menschen auf der Welt. Und jeder, dem es schlecht geht, ist im Prinzip auch bereit etwas zu tun, aber sie wissen nicht WAS sie tun können. Und genau da muss man ansetzen und aufklären. Die Finger von den "Süßigkeiten des Lebens" lassen die Menschen automatisch, wenn sie damit ein Ziel erreichen, dass ihnen wichtig ist. Der eine mehr, der andere weniger, aber in Gesamtheit ausreichend. Es braucht im Prinzip nur den berühmten richtigen Stein um die Lawine ins Rollen zu bekommen. Wenn der Stein kommt, rollt sie, denn schwer genug ist sie schon um rollen zu können.

Wie sieht das andernorst mit der direkten Demokratie aus?


Die gibt es in Europa nicht. Eigentlich nirgendwo mehr auf der Welt, sieht man von einigen Südamerikanischen Ländern ab, die versuchen einen Sozialismus zu etablieren. Venezuela z.B. Da hat das Volk entschieden, wer an die Macht kommt und das nicht mit Wahlen, sondern mit gewaltlosem Widerstand. Die Wahlen kamen erst, nachdem die Diktatur wieder abgesetzt war. Aber in Europa brauchst du nach Demokratie keine Ausschau halten. Es gibt sie nicht hier und es GAB sie auch niemals hier. Auch nicht in der DDR (die das Wort ja sogar im Namen hatte), denn das war (leider) am Ende Parteiendiktatur.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir drängt sich immer ein Bild von Neugeborenen auf.


Nein eigentlich nicht neugeboren sondern kindlich verblödet und kurz vorm Sprung zum Erwachsensein wieder in die Pubertät zurückgebombt. Allerdings bedarf es diemal keiner Evolution, damit die Menschen erwachsen werden, sondern nur eines Aufwachens. Zum ersten Mal in der Geschichte des Menschen, hat er die Macht sich selbst ins Erwachsenenstadium zu katapultieren oder zurück in die Vorschule (aus sozialer Sicht).
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby sio on 17 Feb 2010, 10:32

Ich kann mir nicht helfen, aber mir drängt sich immer ein Bild von Neugeborenen auf.
Nein eigentlich nicht neugeboren sondern kindlich verblödet

Eigentlich meinte ich das wortwörtlich. In meinem Umfeld haben sich die letzten paar Monate auffällig viele dieser Speckbeutel an die frische Luft gezwängt. Ob die verblödet sind lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. Einige davon haben aber die besten voraussetzungen dafür... :D
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Anjuschka on 17 Feb 2010, 12:03

*lacht* Speckbeutel ... tststs ;)

Ich dachte du meintest es im übertragenen Sinne. Ich denke wohl zu kompliziert :mrgreen:
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Shelnak on 07 Mar 2010, 14:09

erstmal hallo ^^

Ich möchte mich in euren bissle eingerosteten bilateralen Dialog einschalten und meine, ziemlich radikale Meinung äussern. Ich denke, es ist die entscheidende zu beantwortende Frage dieses Jahrhunderts. Ich möchte sie in 2 Teile gliedern:

1. Situation & Prognose:

Herrschaftssystem des Kapitalismus
Heute wird die Welt durch eine Finanzoligarchie beherrscht und durch ökonomische Systeme diktiert. Praktisch niemand kann autonom existieren, sondern wird zur wirtschaftlichen Tätigkeit gezwungen. Das heisst er erfüllt die gesellschaftliche Funktion des Konsumenten und Produzenten.

Grenzen der Wissenschaft
Die (Natur-)Wissenschaft ermöglicht eine Vielzahl von neuen Möglichkeiten. Früher war nicht das möglich, was man sich wünschte. Heute muss man sich fragen, ob das wünschenswert ist, was möglich ist. Ich spreche nicht nur von Waffentechnologie, Gentechnik und Industrialisierung. Nein, denn das Wissen zwingt uns zur Beurteilung und Entscheidungen. Ich wünsche keinem Menschen, dass er sich in hohem Alter zwischen Leben und Tod entscheiden muss. Was, wenn man den Alterungsprozess (der unteranderem durch Fehler bei Zellteilungen zustande kommt!) überwindet? Wenn man entscheiden muss, wie lange man einen Menschen leben lässt... hoffentlich werden wir nie eine solche Suizidgesellschaft erleben.

Utopie des Momentes
Kommen wir zur eigentlichen Problematik. Es ist schade, dass uns das Erdöl nicht schon ausgegangen ist. Die ganze Wohlstandsentwicklung der Industriestaaten ist direkt abhängig von der Entdeckung und Anwendung der fossilen Brennstoffe. Expansionsfähig war diese Entwicklung nur durch Ausbeutung anderer Länder (Kolonien bzw. Entwicklungsländer). Ich sage es ist ein Glück, dass uns das Erdöl ausgeht, denn ich hoffe, diese aufkommende Knappheit wird den Klimawandel und den Trend der Machtkonzentration und des (lokalen und globalen) Wohlstandgefälles einschränken.

Diplomatischer Stillstand
Die Finanzoligarchie, die weitläufigen Einfluss auf die Politik hat, wird kaum grosse Revolutionen zulassen oder gar fördern. Die unterschiedlichsten Ansichten der globalen Machtvertretern (insbesondere Nord-Süd-Disparität), können zu keinen produktiven Vereinbarungen führen.

Umsturz
Auf jeden Fall werden die Unruhen und der Widerstand immer zahlreicher werden. Der Süden wird den Norden terrorisieren, was den Norden dazu bringen wird sich abzuschotten.
Ob der "Crash" nun ökologisch, wirtschaftlich oder auf aufklärerisch-aufständische Weise kommt, es wird nicht ohne militante Seiten der Revolution ablaufen.

2. Was wäre zu tun?

Suche nach Alternativen
Wenn man den ungezähmten Kapitalismus als Ursprung allen Übels definiert, stellt sich die Frage nach einer adäquaten Alternative. Was muss diese Alternative bieten? Es geht nicht darum die wirtschaftliche Tätigkeit lahmzulegen. Wie steht es aber mit dem zum Beispiel mit Wirtschaftswachstum?

Inhalte der Alternative
Ich glaube auf der Suche nach einer Alternative zum Kapitalismus müssen einige neue Grundsätze beachtet werden:

  • Pro Zeiteinheit dürfen nur so viele Rohstoffe verbraucht werden, wie regeneriert oder rezykliert werden können.
  • Prozesse, welche Emissionen und Abfälle produzieren, müssen optimiert, reguliert oder unterbunden werden, sodass sie innerhalb eines ökologisch verträglichen Rahmens ablaufen können.
  • Das Bild des homogenen Wirtschaftsraumes muss den ökologischen Raum integrieren. Wirtschaftliche Eingriffe in diesen Naturraum müssen effizient und filigran geschehen. Im Mittelpunkt steht die Funktion des wirtschaftlichen Gutes und nicht seine Rentabilität. Ökonomisch-motivierte grossflächige Zerstörung von wichtigen Lebensräumen für Mensch und Natur gilt es zu unterbinden.
  • (Wirtschaftlich aktive) Werte müssen real vorhanden sein. Private, sowie staatliche Schulden und Kredite sind nur bei entsprechendem Leistungsausweis tolerierbar.
  • Ein Sozialsystem muss zur Angleichung der lokalen, nationalen und globalen Wohlstandsverteilung eingesetzt werden.
  • Einschränkungen der Freiheit des Bürgers müssen mit dem Gemeinwohl der Menschen und deren Umwelt begründet werden und sind unter diesem Aspekt möglichst spärlich zu halten, müssen jedoch konsequent durch alle Schichten wirksam sein.
  • Die Richtung, in welche sich Grundlagenforschung entwickelt lässt sich nicht steuern, ebenso wenig wie Forschung verhindert werden kann, darum müssen daraus resultierende gefährliche Entwicklungen gesetzlich unterbunden werden.
  • Polemische Propaganda muss verboten werden. Opportunistische, wahlerfolgsgerichtete, budget- und machtabhängige Politik muss einer professionellen, sachlichen Politik weichen, die den Bürger trotzdem mit einbindet. Wissenschaft (Naturwissenschaft, Ethik, Philosophie, usw.) muss in die Politik einfliessen. Politik soll kein Wettbewerb sein, sondern ein Instrument, welches sich für eine möglichst gute Zukunft engagiert.
Ich glaube eine fundierte Gesetzesgrundlage kann den Kapitalismus in bessere Bahnen lenken, ohne dass man sich alternativen Herrschaftsformen, wie dem Kommunismus behelfen muss, deren gerechte Umsetzung noch schwieriger wäre.

Was nimmt man in Kauf?
Es erschreckt mich selber, für wie dringend ich solche Veränderungen halte. Denn damit sind natürlich enorme Zusammenbrüche der Wirtschaft, Umlagerungen in den primären Sektor, welcher vor allem lokal aktiv ist, enorme Arbeitslosigkeit, Hunger verbunden. Aber ist die Situation heute besser? Ja, für uns Europäer schon, aber für einen Grossteil der Menschen nicht. Und schliesslich ist die Frage entscheidend in welchen Zukunft wir leben wollen.

Überwindung der Trägheit
Es gibt so viel zu verbessern, zu optimieren, umzugestalten, so viele Probleme, die zu Lösen sind. Es gibt nich die eine schöne Lösung. Aber ich bin überzeugt, dass es Menschen gibt, die bereit sind aus dem Sessel aufzustehen, nachzudenken und anzupacken. Ich glaube daran, dass wir intelligent genug sind, unsere Trägheit zu überwinden. Denn eines ist sicher: Es wird Veränderungen geben. Die Frage ist: Lässt man sie auf sich zu kommen oder kommt man ihnen zuvor?

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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby tholan on 07 Mar 2010, 21:24

Ich würde mit Vorbehalt alle Deine geschilderten -wie soll ich sagen- Absichtsbekundungen unterschreiben.
Da ich mich für einen Demokraten halte, nehme ich aber den Satz
"Polemische Propaganda muss verboten werden." davon aus.
Polemisch kann alles sein. So eine Formulierung verleitet immer zu Mißbrauch.
Genauso geht es mir mit der Grundlagenforschung.
Es darf nicht falsch sein, herauszufinden, was unsere Welt im Innersten zusammenhält.
Wenn diese Beule auf unserem Hals einen positiven Sinn haben sollte,dann, denke ich, ist sie jedenfalls dafür gemacht.
Das ist mein Glauben :)
Und wir wissen natürlich nicht, wie gefährlich Entdeckungen sein können, bevor sie gemacht werden,
siehe Kernspaltung.
Vieles Deiner Alternativen ist ja auch schon Programm:
Ein Sozialsystem muss zur Angleichung der lokalen, nationalen und globalen Wohlstandsverteilung eingesetzt werden.

Das definiert die soziale Marktwirtschaft, wobei "global " natürlich ausgeklammert sein muß,
solange es souveräne Staaten gibt..
Opportunistische, wahlerfolgsgerichtete, budget- und machtabhängige Politik muss einer professionellen, sachlichen Politik weichen, die den Bürger trotzdem mit einbindet.

Das schreibt sich jede Partei vor den Wahlen groß auf die Fahne.

Den einzig wirklich konkreten Ansatz sehe ich hierrin:
Pro Zeiteinheit dürfen nur so viele Rohstoffe verbraucht werden, wie regeneriert oder rezykliert werden können.
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Shelnak on 08 Mar 2010, 20:20

ich denke gründsätzlich sind unsere ansichten nicht alllzu verschieden.
aber ich glaube z.B. dass die ideen der Aufklärung von der nationalen und antropologischen ebene auf eine globale, ökologisch-anthropologische Ebene ausweiten muss. Wo ist die freiheit, brüderlichkeit und gleichheit zwischen dem reichen Manager in Europa und dem armen Feldarbeiter in China?

das mit der Polemik stimmt schon. Aber heutzutage sehe ich dieses wahlkampf-orietierte parteien-denken. vor allem in der schweiz gibt es parteien die nur noch polemischen populismus liefern, der langsam rasistische seiten annimmt und diese angstprojektion auf ein wahlkampfpojekt, ist einfach nicht lösungsorientiert. man spielt mit der angst und dem wenig differenziert reflektierten denken der mehrheit.

ich weiss auch, das forschungsfreiheit heute ein heiliges gut ist. Man kann wissenschaft nicht lenken. darum braucht es aber klare (ethische) richtlinien bei der forschung und gesetzliche Bestimmungen, welche Wissensbereiche nicht praktisch angewendet werden dürfen.
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Anjuschka on 10 Mar 2010, 17:32

Hallo und willkommen im Forum Shelnak

Erstmal danke für dein Posting und die Wiederbelebung des (mir sehr wichtigen) Themas :)

ich stimme dir in fast allem zu, bis auf den Punkt, dass ein neues System auf Marktwirtschat basieren muss. Marktwirtschaft führt immer zum Kapitalismus. Auch soziale Marktwirtschaft, die ist eben etwas "sozialer" in der Ausbeutung des Individuums. Das große Problem ist, dass es für die Zeit in der wir momentan leben KEIN geeignetes System gäbe, dass durchführbar wäre. Es ist als wolle man versuchen in einem Kat5-Hurrikan ein Haus bauen. Egal wie man es bauen will, es wird schnell wieder zusammenfallen. Es gibt hier wirklich (leider leider leider) nur den Weg, zu warten, bis der Sturm sich legt. Oder aber man entfesselt einen Gegenwind, der stark genug ist, den Sturm zu bändigen. Und dieser Gegenwind wird extremst stark sein müssen. Es geht also ehr darum, sich Gedanken zu machen über ein System dass NACH dem Fall des Kapitalismus zustanden kommen könnte, nicht WÄHRENDDESSEN, denn während des Kapitalismus kann sich kein anderes Gebilde lange halte, völlig unmöglich.
Das Ende es Erdöls wird dem Kapital nicht schaden, im Gegenteil. Die Konzerne sind längst dabei alle Schäfchen ins Trockene zu holen für die "postpetrolische" Zeit. Wenns denn soweit ist, stehen sie schon lange in den Startlöchern um den Markt innerhalb weniger Wochen komplett auf regenerative Energien umzustellen. Einerseits natürlich sehr gut für alles Leben auf der Erde, andererseits ein extremer Aufschwung für den Kapitalismus. Solange der Bürger mit Wucherpreise daran gehindert wird, sich seine Energie selber zu produzieren, wird der Kapitalismus überleben. Erst wenn Energie nichts mehr kostet, weil sie jeder zum Spottpreis selbst liefern kann, wird der Kapitalismus wie beim Dominoday kollabieren, da dies alles weitere (Selbstproduktion etc.) nach sich ziehen wird. Bis dahin heißt es entweder Arschbacken zusammenkneifen oder... ;)

PS: bin in Eile, keine Zeit Tippfehler zu korrigieren :-D
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Shelnak on 11 Mar 2010, 22:06

hi Anjuschka,

du sagst, der Kapitalismus muss selber diesen Crash erleben und daran zu Grunde gehen, was mir einwenig zu pessimistich klingt.
Ich meine: klar, es gibt nicht die "schöne Lösung", die "We-are-the-World"-Gesellschaft, die "Friede-Freude-Eierkuchen"-Zukunft. ABER letzendlich kommt es doch darauf an, welches der beste Weg ist?
Welche Alternativen gibt es zum Kapitalismus? Kommunismus? Diktatur? Spiritualismus?
Den eines ist sicher, die Demokratie und schon gar nicht der Kapitalismus werden auf irgendetwas verzichten wollen.

Und das ist unser Problem. zu viele Möglichkeiten, zu viel, was besser verhindert werden sollte. zu viel, auf was man verzichten müsste...

und wer setzt die Grenzen? wer spielt den Spielverderber? wer schränkt die Menschen ein?

vielleicht hast du recht, vielleicht ist der Mensch zu träge und zu idealistisch um sich aus dem Rausch des Kapitalismus zu erheben. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus durch Technologie (autonome Energieversorgung des Bürgers) zugrunde geht, jedenfalls nicht sehr bald. Aber vielleicht braucht es einen "Crash".

Aber was ist nachher? werden die kapitalisten alle untergehen? und der mensch wieder sein eigenes leben "finanzieren" durch kleine gemeinschaften? glaubst du, alle gier wird verschwinden und die begüterten werden mit den Armen teilen?

... ich glaube es (leider, leider) nicht, aber es wird auf jedenfall spannend werden, zu beobachten wie kapitalismus, terrorismus, kommunismus, idealismus und die umwelt sich gegenseitig die köpfe einschlagen werden :)
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby tholan on 12 Mar 2010, 00:39

Welche Alternativen gibt es zum Kapitalismus? Kommunismus? Diktatur? Spiritualismus?

Wer weiß!
Bei uns gehts bis jetzt noch allen gut.
Das alle Kulturen auf der Erde zusammenbrechen, glaube ich nicht.
Kapitalismus funktioniert nur durch Eigendynamik und frißt sich dabei auf.
Neue, tragfähige Ideologien, also Zielvorstellungen für ideale Staatsgebilde, sehe ich auch nicht.
Vielleicht kommt man ja irgendwann zu dem Schluß,
daß das Staatenkonstrukt auf unserer Erde überholt ist.
Ich bin ein alter SF-Fan :)
Nur traurig, daß ich das nicht mehr erleben werde :(
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Re: Wie weit würdet ihr gehen...

Postby Anjuschka on 12 Mar 2010, 13:05

Das Problem ist, dass die Menschheit noch nicht bereit ist, um sich aus dem Kapitalismus oder gar seiner Asche erheben zu können um eine globale Gesellschaft zu bilden. Es braucht dazu den "neuen Menschen", also ein Individuum, dass seine Rechte (aber auch Pflichten!!) genau kennt und dafür eintritt, auch zugunsten Anderer. Solange dieser "homo sozialisticus" nicht flächendeckend zugegen ist, wird es nach jedem Versuch das Kapital abzulösen NOCH schlimmer werden erstmal. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass auf Kapitalismus und dessen Zerschlagung stets eine Oligarchie und gar der Faschismus folgte. Und da Faschismus die höchste Ausprägung von Kapitalismus ist, wäre er die logische Folge unserers derzeitigen Systems. Faschismus tritt stets automatisch auf, wenn das Kapital an seine Grenzen stößt. Und wir leben in einer Zeit, wo die Fahnen immer brauner werden und wo das hinführt, wissen wir alle.
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